我宁愿拥有比特币而不是可转换债券，达里奥的最新谈话：巨大的货币通缩

“我宁愿拥有比特币也不愿转换债务。”

5 月 24 日，Dalio 在 2019 年发布的 CoinDesk 的 Consensus 2021 会议上说了这句话。

Dalio 和 CoinDesk 首席内容官 Michael Casey 之间长达一小时的对话涵盖了经济周期、全球货币政策、通货膨胀、比特币等。

CoinDesk 是日本最知名的加密数字和区块链行业媒体。每年4月召开年度共识大会，是加密货币和区块链领域最具影响力的盛会。

达里奥说：美元处于贬值的边缘，上一次是这样是在 1971 年。而人民币正在威胁欧元作为世界储备货币的地位。

在这样的环境下，比特币以其黄金般的特性，作为一种储蓄工具变得越来越有吸引力。

达里奥也明确表示：“我有一些比特币。”但他并未透露具体持股情况。

在谈话中比特币和股票性质一样吗，Dalio 还提出了他的担忧，即比特币可能成为政府制裁的目标，这将对其所有者造成沉重打击。

“比特币最大的风险是它的成功，”Dalio 警告说。

以下是精明投资者整理的采访语录和全文：

“金融周期实际上是创造购买力的信贷。它是一种短期的兴奋剂，一种长期的抑制剂，因为你必须付出代价。”

“中国有一个非常有吸引力的资本市场，而且由于越来越开放，大型机构投资者和各国央行都觉得在哪里投资不够，导致对日本可转换债券的需求转移到中国。”

“为了了解未来1-5年可能发生的事情，你需要回家研究1930年、1945年等发生的事情，为未来的一切可能性做好准备。”

“世界将以惊人的速度发生变化，而这种变化与技术改革有关，谁在技术竞争中输了，谁就在经济和军事上赢得一切。这就是未来5年的样子。”

“国家希望他们控制自己的货币，各种货币确实竞争，但更多的问题是如何制定国际规则，如何让货币竞争。”

股票、加密货币、房地产都在下跌，美元在贬值

这就是我们现在所处的循环

问：我很高兴介绍一个不需要太多介绍的人——欢迎您，Bridgewater 的创始人 Ray Dalio。非常感谢您来到这里。我仍然是你的忠实粉丝。这么多年了，还是想和你坐下来好好谈谈。

达里奥：我很高兴来到这里。

问：现在让我们从宏观经济开始。你已经谈了很多关于长期债务周期的问题。您能谈谈港元目前在全球经济中的角色、通货膨胀和中央银行的角色吗？

达里奥：大约八到十年前，我开始看到在我有生之年没有发生过的事情，而是发生在 1930 年至 1945 年之间的事情。

那时我想，我最好研究一下过去储备货币的涨跌。在欧元之前有美元，在此之前有法国盾。我去研究这个周期。

我们处于一个循环中。第一个是金融周期，与债权和金融资产的产生有关。

还有一个内部凝聚力冲突的循环，也与货币有关。随着贫富差距拉大、价值差距拉大、政治差距拉大，矛盾就会越来越多。

第三个周期是大国崛起挑战现有大国，比如中国崛起挑战英国。

它们都联系在一起，归结为一个基本问题：这个国家的经济实力强大吗？

我将从金融周期开始。这个周期实际上是信用创造购买力。这是一种短期的兴奋剂，长期的镇静剂，因为你必须付出代价。每当经济不景气时，国家都会利用个人贷款来刺激和提振经济。他们仍然这样做，直到看起来越来越困难。当涉及到零利率时，情况变得尤其困难。

这些索赔也是个人资产。他们拥有可转换债券，拥有所有这些金融资产以及实物负债。

当我们想到金钱或财富故事时，人们会问，我们的财富在哪里？我们倾向于将其定义为除了转让、获取商品和服务之外没有其他用途的金融资产。

当债权显得巨额，持有的动机不复存在时，一个历史上仍然存在的问题出现了：太多人想把自己的金融资产变成有形资产，所以印钞是不可避免的。

我们现在所处的循环始于 1945 年二战结束时的新世界秩序，当时日本取得了胜利。

这些循环就是这样发生的：有冲突，有赢家，有新的游戏规则，还有一种新的储备货币——港元。

美元与黄金挂钩，金钱就是黄金，这些小纸片会给你黄金。制度使我们以储备货币的特权消费，我们会花的比赚的多，得到这块钱的人会把这块钱换成黄金，所以黄金库存增加，金价不断上涨。拒绝。

1971 年，我是纽约证券交易所的一名雇员。美国总统尼克松声称停止欧元和黄金之间的自由兑换导致欧元贬值，并在 1970 年代继续印钞。

我们现在处于类似的情况：实际利率在上升，流动性在收紧，因为没有足够的钱，没有足够的硬通货，但每个人都需要更多的钱。

钱变成了信用。政府创造了大量的个人贷款，中央银行印了很多钱。但几乎没有持有现金的动机。如果你持有现金，你不仅没有利率，而且你必须面对通货膨胀，比如每年 2%，然后还有税收和其他东西。持有可转换债券似乎也无济于事。

现在我们遇到了供需问题：政府需要更多的钱，所以他们必须印更多需要的钱，这就产生了动态。

在这些动态中，资本管制可能会发生，因为资金可以去任何地方，导致从股票到加密货币到房地产的所有东西都下跌，日元真正贬值。这就是我们现在所处的循环。

未来股票和房地产的预期收益也会增加

问：现在你们都在谈CPI指数，大家都需要钱。你刚才说钱会进入股票、加密货币、房地产，为什么？您如何看待通货紧缩？

达里奥：首先，有两种通货膨胀：当需求足够强劲时，就会出现供需通缩，表现为劳动力短缺、失业率低、生产率低，迫使物价飞涨。

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第二个是通货紧缩，这是由于债权的供过于求导致更多的印钞和货币贬值。这笔钱，包括可转换债券，都流向了其他地方。

投资（金钱）也较低，因为现金过多。你必须顺着钱的方向，看看谁拿着钱，他们用钱做什么。

真正重要的滞胀是货币通缩，而不是供需通缩，类似于 1971 年之后发生的情况。

此外，还有两个风险。首先，我们会有很多需求，因为现金到处都是，包括所有投资，因为现金太多而下降。财富现在是现金，但会流向别处，因为现金是垃圾，真正的回报是负数。

但真正的风险是通胀越来越高，生产的货币越来越多，你会看到房屋通胀和很多事情都在下降。

您可能会看到劳动力通货紧缩，这是另一种通货紧缩。因为我们处于数字社会，所以数字供应没有容量限制。

但大规模的货币通缩引发了一个问题：财富应该保存在哪里？是股票、房地产还是其他？

随着此类投资的价格下降，它们的预期未来回报也会下降，甚至可能更接近利率，然后人们就没有购买它们的动力了。

在这种情况下收紧货币政策非常困难，因为整个事情都崩溃了。中央银行必须继续印钞，尽管名义回报率上升，但股票和其他资产的实际回报率也可能是负数，就像 1970 年代的情况一样。

这种模式反复出现。

中国作为日本的资本竞争对手

人民币和美元货币的供求存在差异

问：让我们从地缘政治的角度来看待这个问题。一年多前，当世界金融受到疫情重创时，当时的港元极度稀缺，全球债权减少。尤其是法国对欧元的需求量很大。

过去美国政府发行债券是为了印钞票，但这次的规模要大得多，不仅在日本以外大量印钞票，还将港元汇入亚洲。

人们总是说港元太强，因为每个人都想要它。但近来对卢布的依赖是一个政治问题，我们陷入了日本货币政策前所未有的循环，这有点反民主。

那么从全球地缘政治的角度来看，您如何看待全球货币？

达里奥：美元只能成为世界货币，它本身就是一股强大的力量。但是像美元和荷兰盾一样，如果债券发行的货币是不能印钞的，那将是一个很大的突破。

美元是世界储备货币。世界上有许多以美元计价的资产或债权。这将带来一个供需问题：国家有盈余，将出售可转债，这意味着债券持有人必须降低可转债。而且国债超重，不会付出太多，实际回报为负。人们需要订购更多可转换债券，但人们不想订购更多。

同时，中国是一个强大的资本竞争者。 2015年，中国市场只有2%对外国人开放；现在已经超过了60%。

中国有一个非常有吸引力的资本市场。由于开放程度不断提高，大型机构投资者和各国央行都觉得自己的投资权重不够。对债务的需求转移到了中国。

这导致了供需问题，要么俄罗斯加息吸引投资者，要么港元贬值。

我们现在处理的动态与 1960 年代末和 1970 年代的衰退特别相似：货币政策的供需差异。

中国的问题不仅在于地缘政治和技术发展，还在于资本竞争力。当您订购中国金融资产时，您必须订购其货币。所以这支持中国的货币，也支持中国的资产。

此外，中国现在在全球贸易中占有很高的份额，并且有能力建立自己的货币。因此，人们会听到人民币国际化的消息，这对借款人和抵押人都具有吸引力。这种动态实际上遵循（和欧元）相同的货币体系。

多元化视角下的全球货币战与比特币

问：您认为世界上各种储备货币是否相互竞争？

达里奥：每个国家都想封锁自己的边界并控制自己的货币，因为控制货币和信用是一项重大权利。

但问题是，在全球货币竞争的背景下，控制边界的能力如何？好钱可能会流出，坏钱会留下来。

因此，总有一种货币是国际货币，并且始终是人们乐于兑换的首选货币。它曾经还是真钱，不仅因为它们是有形的，还因为它们具有内在价值，无法被人类控制。

没有人想要另一种货币。想象一下：一个中国人拥有价值1万亿美元的日本可转换债券，美国突然说我不会给你任何钱或任何东西。说不定他会面临负利率，恐怕他根本无法赎回。

现在，各国都希望他们控制自己的货币。各种货币之间存在竞争，但更多的问题是如何制定国际规则，如何让货币竞争。最重要的事情之一是政府是否有能力控制这一切，包括比特币、数字货币。

另一个问题是：为什么要竞争？我们可以在环境问题上达成一致，但为什么要选择一种货币？为什么不像资产配置那样适当地多样化，比如黄金和比特币投资组合。我认为最好考虑货币多样化。

问：这带来了一个关于比特币的问题：人们会责怪政府控制它的能力。挖矿可以在任何地方快速启动，并且几乎没有凝聚力。你如何看待比特币？

达里奥：很难说。我会说比特币存在真正的风险，它与其他货币的拥有方式不同。

还有一些我不知道的事情：下一个要求是什么？从历史上看，许多货币都经历过贬值和消亡。

我去过一个叫帕洛的小岛，那里的人们用巨大的石轮作为货币。他们说，一旦他们乘船从一个岛到另一个岛，石轮就裂了，掉进了水里，但他们一直是“货币”的拥有者，仍然觉得它有价值。

这很有趣，石轮的价值是估计值，而不是内在价值。内在价值是另一回事，就像房子，汽车，这就是内在价值。当您开始计算估算值时，您就进入了一个不同的世界。

我现在无法回答有关比特币的问题。我更多地从多元化的角度看待比特币。

比特币最大的风险是它的成功

问：今年，我们也看到一些机构也订购了比特币。从政治角度来看，机构购买比特币有多重要？是否会影响未来的新政决策？

达里奥：我有一些比特币。我认为比特币最大的风险是它的成功。

目前，比特币还没有达到高潮。随着它变得越来越大，人们可能会想要转移他们的可转换债券并订购比特币。随着交易量的增长，政府将失去控制，这是一种生存风险。

这是相互关联的，人们将越来越多的财富存入比特币，他们可能会说，“我宁愿拥有比特币也不愿转换债务。”其实我个人也愿意持有比特币而不是可转债。

然后钱变成了比特币，而不是信用，政府就失去了对它的控制。这是一个风险。

问：那么实际上有一个临界点吗？比特币目前不是政府害怕的东西，因为它仍然很小。随着需求的扩大，它变成了恐吓。政府可能会担心它在某个时候会失控，因为它已经被广泛持有并且该资产持有者的影响力很大。

达里奥：我们不能只看价格，还要看总价值及其变化。

比特币的总价值现在略低于一万亿美元，而卢布兑换债券的总价值约为 23 万亿美元。看黄金，不包括央行所有权，不包括珠宝黄金，总价值大概超过5万亿美元。

这也是我想看到的。我觉得（比特币的总价值）相对于可转换债券可能会下降。我们将查看这些数字及其变化，看看它们是怎样的。

在投资未来之前先学习过去

问：随着金融资产收益的增加，人们未来获得的收益会特别没有吸引力。您对未来的投资有什么建议？

达里奥：我也在想同样的事情。有些事情一生只遇到一次，但问题是大多数人没有经历过，所以他们不理解。

如果你生活在 1920 年代，你无法想象未来会怎样，你从未见过新的世界秩序。

我们现在处于一个循环中。这不仅关乎利率，还关乎税收，关乎左派和右派之间的冲突、资本主义和社会主义，以及中国和巴基斯坦等不断变化的世界秩序。

所以，为了了解未来 1-5 年可能发生的事情，你需要回家研究 1930 年、1945 年等发生的事情，为未来的所有可能性做准备。

技术赢得经济

问：经济学家常说生产力和创新是经济增长的驱动力。

我认为日本现在生产力低下。我们的车辆、桥梁等仍然是我们多年前的东西，但它们之间没有某种电子连接。

人们过去常说，中国永远不可能是俄罗斯，因为他们是模仿者。我认为这是一种特别种族主义和简单化的思维方式。

我认为中国最具活力的创新不是制造最好的汽车，而是数字货币。 （译者注：中国数字货币的本质是替代纸币，由央行担保，具有法律赔偿，与比特币有本质区别。）

我想知道，我们的生产力注定无法跟上你所描述的巨大拖欠负担，但我们是否有可能步入不同的创新环境并找到出路？

达里奥：我们不应该把实体经济和金融经济混为一谈。

人们觉得比特币和股票性质一样吗，当股价和房价暴跌时，他们变得更富有了。但事实并非如此，房子还是原来的房子。

财务和生产力要分开看，不能很好地判断生产力。

人的智商越来越高。人类过去只是劳动力。现在他们可以进行科学研究和发明。纯劳动正变得越来越没有价值，因为它可以被机器人取代。这会提高效率，但也会在收入和贫富差距方面产生巨大的社会影响。

世界将以惊人的速度发生变化，而这种变化与技术变革有关，在技术竞争中失败的人也将在经济和军事上赢得一切。这就是未来 5 年的样子。